مصاحبه دويچه وله با آيت الله سيد حسين كاظميني بروجردي
شماره : 1
گزارشگر : همانطور كه خدمت شما عرض كردم ما اين اطلاعيه را هم امروز و هم ديروز دريافت كرديم در رابطه با نامه اي كه شما براي آقاي سولانا نوشتيد . مي خواستم از حضورتان سؤال كنم كه ابتدا بفرمائيد كه اساساً علتش چه بوده است كه شما اين نامه را ارسال كرديد؟ و انتظار داريد كه از اين نامه چه نتيجه اي بگيريد ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : ما به مسئولين كشور مشكلاتي كه در كشور پيدا شده و كشتي وحدت ملي و امنيت داخلي را تهديد مي كند گوشزد كرديم ؛ به رهبر انقلاب به رئيس قوه ي قضائيه به رئيس جمهور ولي جوابي نيامد جز تشديد فشارها و اذيت و آزارها . اين بود كه تصميم گرفتيم حالا كه از آنها جواب نمي آيد و رسانه هاي داخلي هم بايكوت هستند و سانسور شديد دارند و اگر اسمي از من بخواهند بنويسند آقاي « كاف » مي نويسند تا اين حد اجتناب مي كنند از نام و نشان ما در جامعه . من گفتم پس به مسئولين مجامع بين المللي نامه بنويسم و مسائل را در افق بلند تر و وسيع تري مطرح كنم چون اين مسئله شخصي نيست؛ اولاً مسئله ي خداوند است كه حضرت باريتعالي بندگانش را دعوت كرده هر كس با هر لساني با هر وضعيتي مي خواهد به او نزديك بشود واينها تشديد كردند بر اينكه حتماً بايد از طريق دين دولتي خدا را بپرستيد .
اين دخالت در كار ماوراء و فضولي به مسئله ي خدا پرستي است؛ لذا من نامه نوشتم هم براي دبير كل سازمان ملل هم براي پاپ اعظم هم براي مسئولين پارلمان اروپا و هم براي تمام آنهايي كه احساس وظيفه مي كنند نسبت به عدالت جهاني به وجدان بشريت به تماميت آرمان خداوند در جهان ، بر اين اساس بوده است .
گزارشكر : ممكن است بفرماييد چه تفاوت انديشه اي بين شما ، نظرات شما و همچنين حاكميت ، كه باعث شده اين حالتي كه فرموديد ايجاد بشود؟
آيت الله كاظميني بروجردي : نظر من نظر دين سنتي است؛ مذهبي است كه از طريق پدران ما رسيده؛ تمام مجموعه ي پدران و اجداد من كه بيست و هفتمينش امام سجاد است نوه ي امير المؤمنين و نتيجه ي پيامبر اسلام است . تماماً ديني داشتيم كه هرگز در آن مردم اذيت نمي شدند ، آزار نمي شدند ، آزاد بودند ، دلايل و اسناد و مدارك ما در قرآن و سنت نبي و سيره امامان و اجداد ما موجود است و قابل انكار نيست. مجموعاً حرف ما اين است كه هر كس به هر لساني به هر زباني بخواهد خدا را بخواند ، بايد آزاد باشد و نبايد واسطه اي بين خدا وخلق باشد و هر نوع ديكته اي كه باعث بشود مردم نسبت به خداي تعالي بدبين شوند يا از او دور شوند يا بيزار شوند اين خلاف مصالح متافيزيكي و ماورايي است .
گزارشگر : در نتيجه شما به اين عقيده كه فرموديد معتقد هستيد . من از اطلاعيه اي كه صادر شده بود احساس كردم كه شايد شما منظورتان يا هدفتان اين است كه دين را از سياست جدا كنيد و در حقيقت به يك نوع سكولاريسم معتقد هستيد اين طور هست ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : سابقه ي خوشي تاريخ بشر از آميختگي دين و سياست نداشته است؛ در عهد بني عبّاس و بني اميّه و امپراتوري عثماني و مواقعي ديگر كه لزوماً مردم بايد طبق يك آئين نامه ي خاصي خدا را مي پرستيدند با يك اصل و فرع مشخص شده اي از جانب اشخاصي ! اين طور سوابق نشان مي دهد كه انسان از خدا دور مي شود و انسان هم فطرتاً غير از خداي خودش كسي را ندارد بايد هر كاري كه انسان را از خدا دور ميكند ، بدبين مي كند ، بيزار ميكند ، حذف بشود .
گزارشگر : در هر صورت منظورتان اين است كه شما در حقيقت معتقد هستيد با فاصله گرفتن دين از سياست ، همين چيزي است كه امروز حاكمان ايران با آن مخالف هستند و مي گويند كه نه برعكس ، دين همان سياست است و سياست همان دين است
آيت الله كاظميني بروجردي : بله همين است
گزارشگر : مطلب ديگري كه مي خواستم عرض كنم شما فرموديد كه مبارزات و يا اينكه آن راهي كه شما رفتيد مورد نظر حكومت نبوده است و مواجه با مكافاتي شُديد يعني مجازات شديد، در اين رابطه ممكن است صحبت فرماييد؟
آيت الله كاظميني بروجردي : بله ، ما ، هم من و هم پدرم ؛ پدرم از علماي بزرگ پايتخت بوده ، نيم قرن سابقه ي دفاع از تماميت تشيع داشته ، كتابهاي بسياري از خود بجا گذاشته ، ايشان هم بعد از انقلاب منزوي شده و مورد هجوم حكام قرار گرفته بعد هم چهار سال قبل در يك مرگ مشكوك ايشان از دنيا رفتند و در مسجد خودشان در ميدان خراسان تهران مسجد نور دفن شدند و جديداً مقبره ي ايشان را خراب كردند و خانواده ي ايشان را منع كردند از آمدن به قبر ايشان و مردمي كه به زيارت ايشان مي روند دستگير مي كنند و به بند 209 اوين كه محل شكنجه است مي برند و تعهد ميگيرند كه ديگر براي زيارت به قبر ايشان نروند .
خودِ بنده چهارده سال قبل يك حركتي را آغاز كردم كاملاً مذهبي دور از سياست به قصد اينكه مردمي كه پدران و اجدادشان مسلمان بودند شيعه بودند و به تدريج از دست دين مداران خسته شدند و زده شدند و دور شدند و به لائيك رفتند يا يك آئين ديگري گرفتند ما اينها را دوباره به مكتب تشيع جمع كنيم .توفيقمان هم زياد بود به حدي كه در آخرين جلسه ي من دو ماه قبل جمعيتي جمع شد كه اسناد و مدارك هست ، عكس و فيلم هست . يك چنين جمعيتي با دست خالي با بايكوت كامل رسانه هاي داخلي جمع كردن واقعاً كار شاقي است و همين امر باعث خشم اينها شد و وزارت اطلاعات و دادسراي ويژه ي روحانيت تصميم به قلع و قمع ما گرفت. در اين جلسه هم جمعيت بسيار زياد بود و هم متنوع بود، هر قشري آمده بود ، بي دين آمده بود ، مؤمن آمده بود بخاطر اينكه مي دانستند ما در حركتمان صادقيم و هيچ توقعي نداريم ما نه چشم داشت به مال مردم داريم نه مي خواهيم با رأي اينها به كابينه برويم نه پارلمان مي خواهيم . بخاطر همين صداقت و سادگي ما مردم از هر گروهي آمدند و اين جلسه برگزار شد بعداز آن جلسه دو سه شب بعد ، حركت سختي از طرف اينها آغاز شد به منزل پدرم رفتند و همه چيز را ويران كردند، بسياري از اسناد و مدارك ايشان را بردند، كتبي كه از پدرانشان به ارث رسيده بود بردند و خيلي از يادگاريهاي اجدادم را بردند . اينجا هم حمله كردند و با مقاومت مردم روبرو شدند و آن عناصر لباس شخصي فرار كردند و كار را به نيروي انتظامي دادند ، سردار طلايي دخالت كرد . از آن روز به بعد ما اينجا نشسته ايم براي اينكه حاكم اگر خواست ما را بكُشد ما آماده باشيم چون من حاضرم كشته شوم و تسليم اينها نشوم چون بين ما و اينها ديواره هاي بلند اعتقادي است و الان 52 روز است كه من نشسته ام در اتاقي زنداني هستم و بخشي از پيروانمان كه تحت تعقيب اينها هستند اينها هم دور من هستند ولي مردم هر روز انبوه مي آيند و هزاران نفر هر روز براي اعلام حمايت مي آيند ولي من از ملت نمي خواهم سوء استفاده كنم يعني باز اين را يك نوع سياست ميدانم به مردم بگويم كه به فلان تاريخ به خيابان بريزيد ، اهل اين حرفها نيستم فقط مي خواهم اطلاع رساني از داخل و خارج بشود، مردم بدانند ، جهان بداند اينجا چه خبر است و يكي اينكه تاريخ را بنويسيم چون تاريخ لوث شده ، تاريخ دستكاري شده ، تاريخ معاصر نسبت به ديانت ديد بدي پيدا كرده همان طور كه پاپ اعظم يك مطالبي گفتند ، اين اسلام واقعي مبراي از اين اتهامات است . من ميخواهم با حركتم ولو به قتلم منجر بشود تاريخ پاك بشود آن غبار آلودگي كه به ذهنيتهاي جامعه رسيده و مردم جهان را نسبت به اسلا م و شيعه بدبين كرده پاك بشود. اينها دراين 52 روز بسياري از عزيزان مرا گرفتند با وضع فجيع خانه هايشان را خُرد كردند بچه ي قنداقه را از بغل مادر گرفتند باعث خشك شدن شير مادر شد. آنهايي كه گرفتند اكثراً بيماريهاي روحي و جسمي دارند خواهر خودِ مرا كه به زندان بردند الان بيماري مغزي دارد و هر روز تهديد ميكنند. اخيراً گفتند كه فردا از طرف نماز جمعه مي خواهند به اينجا حمله كنند كه كار نظامي و انتظامي نباشد و بگويند كار مردم است . بسيجيها مي خواهند حمله كنند و ما را قلع و قمع كنند، من حاضرم . من آن هفته هم كه برقهاي منطقه را قطع كردند ، قبلش به من گفتند بعضي از اينهايي كه با اينها ارتباط دارند ، امشب برق منطقه را قطع مي كنند و به شما حمله ميكنند براي كشتار من ، همان لحظه كه برق را قطع كردند آمدم كفن پوشيدم و شمشيري كه از آباء و اجدادم به من رسيده به دست گرفتم كه مردانه مثل امام حسين جدم كشته بشوم . اينها همه جور مرا اذيت كردند از طريق داخل كه بايكوت كامل است از طريق خارج ماهواره ها راجمع كردند كه صداي ما از خارج به داخل نرسد ولي من اينها را نمي خواهم، مي خواهم تاريخ نوشته بشود ، مجامع بين المللي در مسائل باشند ، سازمان ملل دخالت كند ، من در نامه اي كه به دبير كل نوشتم قيد كردم كه اگر يك جايي زلزله بيايد شما اقدام مي كنيد و خود را مسئول ميدانيد ولي جايي كه عذاب استبداد هست نمي خواهيد دخالت كنيد ؟ نمي خواهيد مسائل را زير نظر بگيريد ؟
گزارشگر : بسيار ممنونم آقاي آيت الله سيد حسين بروجردي از توضيحاتي كه داديد وليكن دو مطلب در ذهن من هست كه فرموديد : پدر گراميتان با مرگ مشكوكي جهان را وداع گفته و مطلب و سؤال دوم اين است كه شما براي پيروانتان مگر چه مي گوييد كه به اين شدت مورد خشم حكومت قرار گرفته ايد ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : پدر ما كه عرض كردم به مرگ مشكوك رفتند ، ما نگفتيم كه وزارت اطلاعات ايشان را كشت يا دادگاه ويژه روحانيت ايشان را كشت ولي بعد از به خاكسپاري ايشان عداوت و دشمني وزارت اطلاعات و دادگاه ويژه روحانيت علني شد و اين به قول علماء نشان خودش را پيدا مي كند ، زبان اشاره است . تخريب مقبره ي ايشان كه بسيار هم محقر بود ، همان محقر را هم خراب كردند و اين كه مسجد را مصادره كردند ، مسجد دو دهه در دست من بود من نائب پدرم بودم در آنجا تمام اهالي منطقه ارادت به من دارند و اينكه زائرينش را به زندان مي برند ، شكنجه ميدهند ، كه آنجا نرويد يك فاتحه اي بخوانيد !
مسئله ي ما همين است كه ما تا دوماه قبل اصلاً كلمه اي از سياست نمي گفتيم اينها خودشان مرا وادار كردند، ما فقط دين واقعي را نشان ميداديم، اينها مي ترسيدند از اينكه مردم چشمشان به دين حقيقي گشوده بشود ولي از 52 روز قبل، ديگر كارم را شروع كردم و اول به مسئولين نامه نوشتم ولي الان تقريباً ده روز است كه ديگر حرفهايم را من از طريق خارج ميزنم تا در تاريخ ثبت بشود و هيچ چشم داشت سياسي هم نداريم، يعني ما با دنيا قهر كرديم، دنيا طلب نيستيم، هيچ وقت نمي خواهيم كه اينها بروند ما بياييم حتي نمي خواهيم اينها بروند كسي ديگر بيايد، فقط مي خواهم كه همه چيز مشخص باشد ، جامعه ي جهاني دخالت كند در امر حقوق بشر؛ ، مسئله ي خدا پرستي مهمترين مقوله ي حقوق بشر است چرا كه انسان فطرتاً خدايي آفريده شده ، هر جوري خدا مي خواهد بشر را هدايت مي كند ، بشر به هر زباني حق دارد با خدا حرف بزند در داستان موسي بن عمران داريم كه چوپان داشت با خدا به اهانت صحبت مي كرد كه حتماً ميدانيد در كتابهاي فارسي هم هست ( تو كجايي تا شوم من چاكرت ***** چاروقت دوزم كنم شانه سرت ) كه موسي بن عمران عصباني شد گفت مگر خدا بچه بازي است ، چرا با اين زبان حرف مي زني ، او قهر كرد خدا وحي كرد ، توبيخ كرد پيامبر اولي العزمش را كه تو چكاره اي دخالت مي كني در كار بين من و بندگان من، هر جوري مي خواهد خدا را عبادت كند ، با من حرف بزند ، حرف ما اين است مي گوئيم كه دين را دولتي مي كنيد ، مردم بيزار ميشونداز خدا ، امروز خدا در ايران مظلوم شده است، ما مي خواهيم كه به داد خدا برسيم مي خواهيم كه خدا پرستي را نجات بدهيم .
گزارشگر : مدتي پيش در خبرها داشتيم ماجرايي كه در قم اتفاق افتاد و حكومت تعدادي از خانقاهها يا حسينيه ها را تعطيل كرد ، ضرب و شتم كرد و مطالب گوناگوني را ايجاد كرد آيا آنها هم يك همچون چيزي يا يك همچون نظري مثل شما داشتند يا اساساً آنها مورد ديگري بود و شما در مسير ديگري هستيد ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : نه ، آنها صوفي اند . صوفيها براي خودشان سالها يك حركتي دارند خاص خودشان است . حركت ما كاملاً مثل حركت خودِ اينهاست ، ما از قرآن ميگوييم از روايت مي گوييم از حديث مي گوييم از ائمه مان مي گوييم منتهاي مراتب تفاوت اين است كه اينها آن تفسير دولتي را مي خواهند اِعمال كنند ، ما مي گوييم تفسير آزاد از دين ؛ همانطوري كه قبل از27 سال قبل آزاد بوده ، مراجع در اين مملكت بودند ، دين رونق داشته، همه حتي شاهان ايران مؤمن بودند؛ بعضي ها شان مشرّف به خدمت مراجع وقتشان مي شدند؛ همه شان اهل تعبد بودند؛ بعضي ها شان پياده از اصفهان كه پايتختشان بود به خدمت امام رضا مي رفتند؛ در عين حال جهانگشا بودند ، حاكم بودند ، شاه .
گزارشگر : اجازه فرماييد شما در بين صحبتهايتان اشاره كرديد به صحبتي كه پاپ اخيراً كرده است و مورد خشم حد اقل عده اي از مسلمين قرار گرفته ، بفرماييد كه نظر شما در اين رابطه چيست؟ چگونه تفسير مي كنيد دو طرف قضيه را ، هم آقاي پاپ چه گفته است وهم اين كساني كه دارند با اين شدت با ايشان مقابله ميكنند ، نظرتان در اين رابطه چيست ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : من عرض كردم بينش ايشان احتمالاً از مجريان باشد، از شريعتمداران باشد، از دينداران باشد و الا ما دلايل بسياري داريم كه نشان ميدهد پيغمبر ما اهل گذشت و صفا بوده ، پيغمبر وقتي وارد مكه شد در فتح مكه با اينكه قريش تمام عزيزان ايشان را كشته بودند وقتي وارد شد فريادش « اليوم يوم المصلحه » ، « اليوم يوم المرحمه » بود؛ گفتند ما همه را بخشيديم و همه ي كفار در خانه ي ابو سفيان كه دشمن اسلام بود جمع بشوند ، آنجا سفارت ابو سفيان باشد، آنجا مأمن باشد، آنجا محل امنيت باشد ، همه را گذشتند ، عفو كردند . امير المؤمنين داراي صفاتي است كه تماماً در بخشش و عنايت است . من مي گويم وقتي اينها در جامعه مطرح نمي شود و قساوت بيايد ، خشونت بياييد ، اينها باعث ميشود كه همه قضاوتشان نسبت به اسلام بد بشود ، بر مي گردد. مثلاً من گفتم اگر وزارت اطلاعات اينجا بد مي كند مردم به پيغمبر بد مي گويند ولي وقتي وزارت اطلاعات تركيه بد كند مردم به آتاتورك بد مي گويند به نظام لائيك بد مي گويند . اين را ما مي گوييم كه اگر جدا باشد ( دين از سياست ) ديگر كسي نفرت از دين پيدا نمي كند .
گزارشگر : من اعتقاد دارم كه هر اتفاقي كه مي افتد به هر صورت دو سو دارد . حالا نظرشما را دراين رابطه جويا مي شوم ، كه اين صحبتي كه پاپ كرده بود به يك سو انسان مي تواند همين برخوردي را كه امروز يا اين روزها مي بينيم جريان دارد و در مواردي تظاهرات خشونت آميز ، آتش زدن كليساها ويا آن خانمي كه در آفريقا كشه شد يا اينكه برعكس اين مطلب بشود و علماي اسلام و روشنفكران ، البته روشنفكران اسلام از اين فرصت استفاده كنند تا در يك گفتگوي جهاني در سطح گسترده اي بتوانند بحث و گفتگو كنند و به اين گونه مسئله بپردازند و نظر جهانيان را به قضاوت بخواهند كه آيا نظرات آقاي پاپ صحيح بوده است و يا اينكه نظرات علماي روشنفكر اسلامي ، نظر شما چيست ؟ آيا از اين فرصت مي شود استفاده ي مثبتي كرد و آن كساني كه مثل شما مي انديشند ويا اينكه روشنفكران اسلامي بيايند و از اين موقعيت استفاده ي بهينه اي كنند؟
آيت الله كاظميني بروجردي : يقيناً با بحث و صحبت خيلي خوب مي شود آئينه ي عصر را از هر غباري پاك كرد . ما عرض كرديم به حدي اسناد و مدارك داريم كه نشان بدهيم اسلام واقعي دين خشونت و ترور و استبداد نيست كه در هر جا بحثي صورت بگيرد ما بسيار براهين داريم ، حتماً بايد همين طور باشد ، بحث و گفتگو باشد ، مناظرات جهاني باشد ، اينطور باعث مي شود كه نظرات مردم نسبت به اسلامي كه بوسيله ي طالبان در اين چند دهه ي اخير بد شده ، آلوده شده تغيير پيدا كند ، عوض بشود .
گزارشگر : من به عنوان آخرين سؤال اجازه بفرماييد كه اين سؤال را هم كرده باشم ، معروف است كساني كه در بازداشت جمهوري اسلامي قرار مي گيرند مورد آزار و شكنجه قرار مي گيرند شما بعنوان كسي كه به هر صورت در اين بازداشتها بسر برديد آيا مورد آزار و شكنجه هم قرار گرفته ايد و يا اينكه ؟
آيت الله كاظميني بروجردي : بله؛ من هم روحي شكنجه شدم و هم جسمي . من در دفعه ي دوم زندان سكته كردم و در دفعه ي اول هم عوارض مغزي پيدا كردم كه هنوز هم گرفتارش هستم
گزاشگر : آقاي آيت الله سيد حسين بروجردي بسيار سپاسگزارم از گفتگويي كه با هم داشتيم ، اجازه فرماييد تا وقتي ديگر شما را به خدا بسپارم .

كيواندخت قهاري / 1385 خورشيدي